Messen mit professionellen Mitteln - schrotti

[yewie56]

Also nur die Übereinstimmung der Frequenlinien beachten.
Es gibt sehr viel Übereinstimmung.

http://www.brummforum.net/download/file ... fd43698570

Mhm, so ganz kann ich Deine Bewertung nicht bestätigen:

Die drei größten Peaks bei der Beschleunigung liegen bei:

9Hz, 66Hz und 138Hz

Die drei größten Peaks beim Luftschall liegen bei:

50Hz, 83Hz und 100Hz

Der größte Peak des Luftschalles bei 50Hz wird auch bei der Beschleunigung beantwortet, allerdings nur als dessen siebt-größter Peak.

Der zweit-größte Peak des Luftschalles bei 100Hz wird auch bei der Beschleunigung beantwortet, allerdings nur als dessen acht-größter Peak.

Die drei größten Peaks der Beschleunigung werden im Luftschall
- gar nicht (9Hz)
- fünft größter Peak (66Hz)
- sechst größter Peak (138Hz)
beantwortet.

Doch ein EM-Problem beim Luftschall?

Dem wiederum wiederspricht das animated gif von hifi (Merci)

@hifi
Danke auch für Deine anderen animated Gifs. Dafür ist dies das richtige Verfahren!

http://www.brummforum.net/download/file ... fd43698570

Denn DORT sehe ich beim Luftschall KEIN 100Hz Signal. Dies würde weniger auf ein EM-Problem hin deuten.

Ist das eine andere Messreihe?

Ja, und auch dieses Bild des Luftschalles spricht GEGEN EM-Brumm.
Hier gibt es eine starke Variation im 50Hz Bin. Welche aber NICHT im 100Hz Bin beantwortet wird. Dies sollte KEIN EM-Brumm sein!
http://www.brummforum.net/download/file ... fd43698570

Fazit für mich:
Wir sehen im Luftschall 50Hz eines Luftschall Erzeugers, welcher sich aber nicht in deutlicher Form in der Beschleunigung darstellt.
Welcher Erzeuger könnte dies sein. Welche elektrische Rotationsmaschine könnte dies sein? 100Hz Ventilatoren und 100Hz Transformatoren habe ich gesehen.

50Hz - Maschine ?

Ist das so richtig?

Fazit Nummer Zwei:
Wir haben deutliche Beschleunigungen im sehr tiefen Frequenzbereich.
Ist das so richtig?

[schrotti]

Was ist EM?

Vergl.jpg

[yewie56]

Pardon, ich werde zukünftig statt EM wieder den Begriff

EM = elektromagnetisch

verwenden.

[schrotti]

Messung an einer sehr stark brummenden Maschine:
Habe in einem Luftkanalsystem das Messgerät auf dem Boden abgelegt.
Sehr heftiges Bollern und Brummen.
Dann, nach wenigen Minuten, habe ich die Tür neben dem Ventilator geöffnet.
Neben dem Ventilator befindet sich eine schmale Stahltür die oben und unten mit Riegeln verschlossen wird.
Dadurch entstand sozusagen ein lüftungstechnischer Kurzschluss.
Die Luft vom Ausgang des Ventilators konnte wieder zurück durch die geöffnete Türe zum Eingang des Ventilators gelangen.
Dadurch erhöhte sich automatisch die Drehzahl des Ventilators.
Der Luftstrom nahm zu.

Und nun die Überraschung.
Durch die höhere Drehzahl veränderte sich das schwere Brummen des Ventilators.
Das extreme Brummen der Maschine veränderte sich zu einem normalen Maschinengeräusch.
Und nun das Diagramm, was hat sich verändert?
Man sieht das Hochlaufen der Maschine bei der Zeitachse 600 und auch wie die Maschine bei der Zeitachse 800 wieder in den ursprünglichen Zustand kommt.
Die Frequenz die bei dieser Maschine das extrem Brummen verursacht hat müsste demnach die Frequenz von 55 Hz sein.

2011-08-15_SLM_000_Audio_Wasserfall.jpg

Aus einer anderen Blickrichtung.

2011-08-15_SLM_000_Audio_Wasserfall3.jpg

Das gleiche hinter dem Ventilator also hinter der Tür.
Auf der Zeitachse bei etwa 220 bis 300 wurde die Tür geöffnet.
Man sieht auch wie bei geöffneter Tür die Spitzen bei den Frequenzen 15 Hz ansteigen.

2011-08-15_SLM_003_Audio_Wasserfall.jpg

Neben dem Ventilator an der rechten Seite die Stahltüre.

Ventilator-1.jpg

Der Antriebsmotor, ein Drehstrommotor der von einer elektronischen Einheit mit Strom versorgt wird. Dabei wird die normale Netzspannung in eine andere Spannung und Frequenz umgeformt. Man beachte das Zuleitungskabel ist abgeschirmt wie bei einem Hochfrequenzkabel. Die elektronische Versorgungseinheit verursacht starke HF Störungen.

Motor-1.jpg

Bedienfelder der elektronischen Stromversorgung für Drehstrommaschinen.
Eines der beiden Bedienfelder ist für den gezeigten Ventilaor zuständig.

Bedienfeld-1.jpg

Bedienfeld-2.jpg

Der Ventilator ist zuständig für die Abluft mehrer Hörsäle und die Tiolettenanlage. Derzeit werden die Hörsäle nicht genutzt. Die Anlage versorgt daher nur die Toilettenanlage und vielleicht noch die Vorhalle.
Bei dieser geringen Belastung brummt die Anlage besonders heftig.

In der Vorhalle vor den Hörsälen.

2011-08-15_SLM_015_Audio_Wasserfall.jpg

In der Toilettenanlage.

2011-08-15_SLM_016_Audio_Wasserfal.jpg

[yewie56]

Durch die höhere Drehzahl veränderte sich das schwere Brummen des Ventilators.
Das extreme Brummen der Maschine veränderte sich zu einem normalen Maschinengeräusch.

Oder durch das Öffnen der Tür!

Schwingt da nicht etwa eine Luftsäule? Beim öffnen der Tür ist diese Luftsäule umdimensioniert?
Wenn es so wäre:
Welche Heinis haben denn diese Anlage dimensioniert?

Der Frequenzumrichter fährt von 23,.. auf 30,... Hz hoch. 55Hz würden irgendwie zu 23Hz passen (56Hz). Warum steigt dann aber der Bin bei 30Hz nicht auf 60Hz an?
Ein weiterer Hinweis auf eine schwingende - dann aufgebrochene Luftsäule?

Ja, Frequenzumrichter billiger Bauart (95% aller) machen nur einen Treppensinus. Mit heftigen EMV-Abstrahlungen. Deshalb die geschirmte Zuleitung

Kein Wunder! Dein Umgang mit Skylla und Charybdis (eben solche Monster) würden auch mir heftigst verdächtig vorkommen.

Es gibt da noch einen Betroffenen, welcher gegen brummende Lüftungsanlagen an der Uni Heidelberg ankämpft.

[schrotti]

1. Durch die zu kleine Belastung (die Hörsäle werden momentan nicht genutzt nur die Toilettenanlage) eiert die Maschine am unteren Limit herum. Die Regelung hat da schon Probleme und könnte die Abluftmaschine zu rhythmischem Lauf anstoßen.

2. Eine stehende Luftsäule, das könnte so sein.


Ich bin da ganz pragmatisch. Die Anlage wurde ursprünglich, vor über 30 Jahren, für mehrere Versammlungsstätten konzipiert. Damals gab es keine geregelten Drehstrommaschinen, meist nur Drehstrommaschinen mit Stern-Dreieck-Drehzahlverstellung.
In den Jahren wurden die elektronischen Bauteile weiter entwickelt, nun wurden die neuen elektronischen Versorgungsgeräte eingebaut. Jetzt kann die Maschine drehzahlgeregelt werden, aber der Motor hat Leistung für 4 Versammlungsstätten. Derzeit wird aber nur die Toilettenanlage belüftet, die Maschinenleistung ist dafür viel zu groß.
Die Regelung will den Motor nun unter 50% drücken.
Zum einen gibt es wohl eine Drehzahluntergrenze die von der Speiseeinheit nicht unterschritten wird, vermutlich 50%.
Zum zweiten ist die 50% Leistung ist für den restlichen Raum noch zu groß.

Das Regelverhalten wird sich vermutlich so abspielen, die Regelung wird der Maschine Power geben, die Maschine bekommt Schub, aufgrund der hohen Motornennleistung aber zu viel, und die Regelung reagiert auf die hohe Drehzahl geht wieder zurück, und immer so weiter. Und so kann die Maschine ins Pendeln geraten.
Das war schon mal stärker so im Sekundenrhythmus, aber der Elektriker hat dieses wohl reduziert.
Das Problem kann nur mit einer Maschine kleinerer Leistung gelöst werden.

Ich sehe aber eine einfache pragmatische Lösung. Wenn nun die Maschinen bzw. Anlagen falsch dimensioniert sind kann, ein Bypass der Maschine die Möglichkeit geben mit höherer Drehzahl zu fahren, das tut der Regelung gut und der Emission.

In klimatischen Übergangswetter Frühjahr/Sommer Sommer/Winter gab es oft besonders starke BT Belastungen, vielleicht ist der Grund das die Maschinen durch herunterregeln in ähnliche Betriebszustände kommen.

Also mit einem Bypass könnten die Betreiber von Lüftungsanlagen dieses Problem sozusagen lösen.

Übrigens, Luftsäule schon möglich, das könnte aber auch komplizierter sein.
So eine Anlage hat einen Zuluftventilator, auch geregelt.
Der Luftstrom vom Hauptzulüfter verteilt sich dann auf kleiner Anlagen, dort wird die Luft aufbereitet, von da in die jeweiligen Hörsäle, und von da in die Abluft und dann durch die Hauptabluft raus.
Da kann es insgesamt und an vielen unterschiedlichen Stellen zu Schwingungen kommen.
Das eine Diagramm, Vorhalle, zeigt auch die gleichen Frequenzbänder wie im Luftkanal.
Das kann aber auch daran liegen, weil die ebenerdige Abluftöffnung direkt vor dem Fenster liegt und erbärmlich brummt. Oder auch daran weil die Abluftkanäle und der Abluftventilator unterhalb des Bodens der Vorhalle liegt.
Also bei so einer ausgedehnten Anlage kann man nur schwerlich eine exakte Zuordnung machen.

[schrotti]

Es gibt da noch einen Betroffenen, welcher gegen brummende Lüftungsanlagen an der Uni Heidelberg ankämpft.

Da würde ich gerne mehr erfahren.

Der Frequenzumrichter fährt von 23,.. auf 30,... Hz hoch. 55Hz würden irgendwie zu 23Hz passen (56Hz). Warum steigt dann aber der Bin bei 30Hz nicht auf 60Hz an?

Achte auf die Riemenscheiben. Der Motor hat eine Riemenscheibe und der Ventilator hat eine Riemenscheibe. Das Größenverhältnis könnte ganz grob vom Bild geschätz bei 1 zu 2 liegen, vielleicht etwas weniger.
Das darf man nicht vergessen. Wenn der Motor mit 24 Hz gespeist wird so könnte der Ventilator vielleicht die doppelte Drehzal haben.

Nachtrag: Schwerer Fehler, bei doppelt großer Riemenscheibe muss der Ventilator die halbe Drehzahl haben!


Die Bedienfelder sind von zwei verschiedenen Maschinen, vermutlich Zu- und Abluftmaschine

Skylla und Charybdis

Was ist das?

[schrotti]

Hier noch einmal die Grafik der Messung hinter dem Ventilator, aus anderer Sicht.
Die Linie bei 80 Hz zeigt die aus der Regelung kommende Regelschwankung auch die anderen Frequenzlinien bei 55, 27, 16 und 6 Hz haben diese Schwankung.
Die Regelschwankung hat ungefähr 0,1 Hz.
(Abtastrate 48000, Powerspektrum mit 96,875% Überdeckung)

Skylla und Charybdis habe ich inzwischen bei der alten Homerpfeife gefunden.

2011-08-15_SLM_003_Audio_2.jpg

2011-08-15_SLM_003_Audio_3.jpg

[yewie56]

Sehr sehr gut!

Man kann also erkennen, dass die 55Hz die Regelschwingung enthalten.

20Hz KÖNNTEN diese (ahnbar) enthalten.

Sehr schön wird aber auch der Umregelvorgang im Bereich unter 22Hz abgebildet.

Damit haben wir eine gute Markierungsreferenz. Betrachten wir den Verlauf der 18Hz.

Müsste man diesen Verlauf nicht auch im Abstand von 200 Meter, 2000 Meter, 4000 Meter, 8000 Meter messen?

Die Wellenlänge bei 18Hz beträgt 19Meter. Das bedeutet, dass sich alle 8,5 Meter ein Wellenknoten (Stille, Minimum), bzw alle 8,5 + 4,25 Meter (Lambda / 4) ein Wellenberg (Maximum) bildet.

Um keinesfalls immer einen Knoten zu erwischen, müsste man erst eine Messung machen.

- Wenn dies zufällig ein Knoten ist, würde durch verschieben um 4,25 Meter das Maximum erreicht.
- Wenn es kein Knoten ist, dann könnte es ein Wellenberg sein, und ein verschieben um 4,25 Meter würde zum nächsten Knoten führen.
- Wenn man zufällig eine Position von Lambda/8 erwischt hat, hätte die zweite um 4,25 Meter verschobene Messung die GLEICHE Amplitude.
- In allen anderen Fällen führt eine Verschiebung um 4,25 Meter entsprechend Lambda/4 zu unterschiedlichen Amplituden.

Mit anderen Worten:
Mit einer zweiten Messung, welche um Lambda/4 ( = 4,25 Meter bei 18Hz) verschoben ist, liegt am auf der sicheren Seite.

Also 4 mal 2 Messungen. dabei jedesmal die Regelung hoch und wieder runterfahren lassen. Dazu würde man einen zweiten Messknecht benötigen.

Wenn Du willst, ich bin nicht zu weit entfernt, sodaß ich Dir sekundieren könnte...

Die Bestimmung der Entfernung:
Man könnte Google-Earth hernehmen und geplante markante Messorte vermessen und sich so aussuchen.

Was soll das Ganze?

Auf diese Art hätte man einen sehr schönen Nachweis, wie weit solch ein Monster trägt.

[yewie56]

Brummen Uni Heidelberg:

http://brummtonforum.iphpbb3.com/forum/ ... g-t86.html

http://brummtonhd.blogspot.com/